艾轶：大家晚上好，欢迎收听今天晚上的体坛夜话节目，我是艾轶。用体育的视角看世界，接下来是属于大家的体育时间。今天周三，我们将会把明天的一个单元提前，体坛相对论。因为在最近这两天，大家在网络之中，应该看到了一则有关于业余足球场的新闻，那么在去年呢， 位于奥山的足球场呢也因为是被居民投诉，所以城管是予以拆除，那么就这块场地他是否是违规了，他是否应该被拆除呢，在网上大家对这件事情讨论非常之多。对于这个新闻事件呢，我们交通广播记者邓吉也是进行了采访。对于目前来说想要全面的推进业余足球，特别是这些基础的体育设施的修建，其实目前落地还是有很多的一些问题。所以今天，我们将会和邓吉一起聊聊有关这些方面的话题。

“体坛相对论”版头

艾轶：欢迎继续的回到节目之中，进入今天的体坛相对论，那么从前天开始呢，网络之中有篇报道是有关于在奥山的一块球场被拆，那么这个新闻事件呢我们交通广播记者邓吉也是进行了一个深入的采访：

【录音报道】

家住武汉奥山世纪城小区的康永泰最近很郁闷，他是该社区足球队队长，平时他会约上邻居朋友同学一起在社区足球场上挥洒汗水锻炼身体，然而不久前小区的绿色足球场却被相关部门强行拆除了，这让他和邻居们几个月来都无球可踢，无处运动。

“之前这个球场开放的时候，我每周会在那里踢两到三场球，而且不光是我个人，我会带动我身边的同学朋友都过去踢，锻炼身体嘛。这面球场被迫的停业啦，大家感到很惋惜由衷的希望他能够早一点重新的开放，能够还我们一片享受足球生活的场地。”

不仅像康永泰这样的足球爱好者，小区里的广场舞大妈古奶奶也有一肚子怨气。平时这个足球场在白天就是古奶奶的运动场。老人小孩都喜欢在里面跑步、跳舞、跳绳，而一到晚上，这里又是最好的散步广场，而失去了这座足球场，小区居民们也失去了最好的健身场所。

“觉得这里玩一下健康啊、锻炼一下挺好的，走一下健康啊，总觉得这里真好，唉搞不好。”

据奥山世纪城附近居民介绍，小区的这片闲置地，在建成足球场之前是一片垃圾场，热天恶臭不断，雨天泥泞不堪，让周边居民是苦不堪言。社区居民说：

“那时候，这里都是一片狼藉，垃圾站一样。”

“我是亲眼见证了那一块地从一个垃圾转运站变成了一片足球场，之前别说是过去散步锻炼身体踢球啦，就是我们开车，都不愿意从那面经过，这就是那片球场带给我们生活的变化，这有目共睹。”

去年初，成志主场体育公司投资一千二百万元将奥山小区内的垃圾场改造成了社区足球场，并建有健身器材和绿化设施，受到了广大群众的欢迎和支持，然而良运街城管执法中队却以噪音扰民为由强行拆除了该足球场。社区足球场怎么会产生噪音呢。球场经营者刘军坦言，这样的拆除理由违反常识。

“投诉的这个噪音污染，一个武汉体育局的到现场做一个论证，是完全不存在的，因为包括周边居民包括体育锻炼者都是非常欢迎这个球场的。”

目前，由于阳原街城管执法中队存在执法不当，该街道副主任已经被上级执法部门免职，可是奥山世纪城的社区足球场被拆无法开放却已经成为事实。国务院46号文件起草者之一，华中师范大学教授陈文鑫告诉记者，根据国务院46号文件关于加快发展体育产业促进体育消费的若干意见和武汉市足球改革的发展总体方案都明确支持在城市闲置用地上建设足球场，而在这样的政策背景下，武汉的这一社区足球场被拆令人痛心。

“这是也是全国第一起强拆足球场的事情，因为本市好不容易就有这么几块球场，本身就非常奇缺，还来拆这个东西，足球场地的建设高度契合了国家和习主席提出一些足球长期发展规划纲要的精神的，这是好事，国家政策虽然说是鼓励，但是在落地过程中就是无法落地没有相应的一些配套措施，没有跟上。”

艾轶：在昨天，相关的部门城管也是作出了一些回应，那么大家看到，之前的报道也包括城管的回应你会发现，这个事情怎么会有反转，那么整个事件是如何，首先有请邓吉给大家大致梳理一下。

邓吉：这个我们也是接到球迷的反映，说这个足球场大概停止使用了相当长的一段时间。我们去现场以后确实看到了就是一片狼藉。其实这个足球场我们之前去打过球。

艾轶：我们交通广播去年举办的一个欧亚达的5人制足球赛。当时的主要场地就是放在了那个地方。

邓吉：按球迷的这个观点是这块场地非常好的。投资了一千万吧，所以在武汉投资这么大的场地并不多。所以是一个很好的场地。跟我们投诉的是说这个球迷说为什么这个踢不了球了。然后我们再去了解发现城管那面说是拆了，给我们的答复是有人投诉噪音污染。所以这个就是有点违反常识了。因为我们武汉市的社区足球场有很多，我们去的也特别多。包括我们是采访也好。因为我记得我前年的时候做过一个武汉市体育场馆生存尴尬。当时那个还全民健身奖，还得了一个。当时我采访这武汉体育中心包括城镇主场，包括索福德，包括一系列的这个社会足球场，包括篮球场，羽毛球场等等。采访了很多，其实他们生存是很难的，就在夹缝中了，为什么会被拆呢，因为以前不会发生这么极端性的事件。然后拒发现是有投诉噪音污染，因为我们站在足球场上会发现，这个地方离整个二环线非常近。旁边就是二环线，然后整个车轰鸣的声音很大，就是事实上如果在场内的话你听不到别的声音，只有汽车走过的声音。于是就随机采访了一些市民，当然我们采访的市民和城管投诉的那些市民可能不是一个人，我们随机采访的是年轻人。年轻人表明说原来这个地方是一个垃圾场。所以当时奥山在装修嘛会产生大量的建筑垃圾，当时奥山就把它当成一个建筑垃圾堆放的地方。“因为它本来就是闲置的”所以当时那个采访的几个年轻人说堆放了很久，然后后来被建成了足球场我们在这运动，挺好的。

艾轶：我记得那个年轻人说有时候开车都不愿意往这个方向经过，它是由于时间太久了，产生了恶臭。

邓吉：包括他给我看他在足球上上过的的生日，包括他女儿还有妻子，他们在足球场上过生日的照片。因为他是奥山有个足球队，自己社区里的足球队，所以社区里有居民是经常去那里玩的。所以对他们来讲应该是非常的欢迎的。然后我们问了一个住在奥山旁边的一个老年人，这个老年人是姓谷。他说我没有觉得有很强烈的噪音，她说她只是感觉以前晚上这里亮堂堂的，我们都敢往这走，运动运动“健身一下”，白天是可以免费去上面健身的，你跳广场舞啊或者怎样都可以的。那现在就黑灯瞎火然后就变成了乱七八糟的，所以他就觉得并不那么好，所以这是我们现场调查的一个情况。当然我们没有一户户去调查，被拆的理由是有居民投诉噪音污染，所以这个就很违反常识的一件事情，因为这是社区足球场，不是体育场，不是新华路体育场，武汉队在这打比赛，有加油声轰鸣声，没有，这是社区足球场，你想想一个足球场能承载多少人？

艾轶：那除非就是有上百个莎拉波娃在那打网球，可能会有噪音污染。

邓吉：然后第二个就是我们确实查了一些相关的资料，这个体育场的用地。昨天还是今天这个城管作出了一个回应。昨天下午做了一个回应，武汉城管局的回应是根据中华人民共和国城乡规划法的第40条，在城市及乡镇的规划区内进行建筑物构造物以及管线建造工程的需要向城市及县政府的城乡规划部门来申请建设工程办理许可证。他们依据这一条说你没有申请，所以我可以把你拆除。

艾轶：那么说这是违建。

邓吉：嗯说这是违建，但是有一个很吊诡的事情就是这本身是一个闲置用地，虽然这个地他没有进行申请，所以你可以把它拆掉，又说这是规划绿化用地，你不能在那上面建等等，但是这之前并不是绿化地，之前是一个垃圾场，而且闲置了相当长的一段时间。如果根据我们2015年中央全面深化改革领导小组第十次会议上审议通过的中国足球改革整体方案的第九条，上面明确说的是刚性要求，各级政府组织实施要因地制宜建设足球场，充分利用城市和农村的荒地闲置地公园林带屋顶人防工程，建立一大批简易实用的非标准足球场，创造条件满足校园足球活动的场地。这里还要为大家补充一点就是当时我们去采访的时候，还采访了一个当时正在那进行训练和场地勘察的叫陈力的一个青山的足球教练，他是在每天的白天的时候，双休的时候，会把孩子们带去上体育课的，上足球体育课的。然后他说这个场地非常好，而且白天是免费给他使用的，带了青山区差不多得有二十几所小学的学生有上百名学生。然后现在他们这个场地拆完之后，孩子们已经没有办法去上课了，所以他现在是在校园里的硬化场地，水泥地上来练，所以对孩子膝盖伤害是非常大的，因为还有个事实是目前在青山区的校园里头，有足球场的凤毛麟角，大概就两到三所，所以他们在青山那一片区能够给孩子们提供训练条件的只有那一块。然后这一地方他应该属于闲置地，它虽然规划为公共绿地，但是政府短期内没法做绿地，因为它拆迁没有完成。

艾轶：所以说到目前为止，还没有拿出相关的那种计划来。

邓吉：这是没有的，应该说组改的这份文件和城管他们的依据是有些冲突的。

“体坛相对论”版头

艾轶：欢迎大家继续回到今天的体坛相对论之中，那今天的话题是聊到一块奥山的足球场被拆，就刚刚邓吉所介绍的情况，首先城管他们的拆除是有他们的依据的，行业的依据的。而你刚刚也说到15年国务院所颁发的文件恰恰与他们依据的又有相矛盾的地方，相冲突的地方，那么我觉得这之中首先有一个时间差，城管的应该是更早之前。

邓吉：中华人民共和国城乡规划法是07年颁布的，然后国务院的整改方案是15年的，是说生化改革领导小组审议通过的，那么另外国务院46号文件是14年颁布的，国务院关于加快体育产业和促进体育消费的若干意见，这中间明确规定，要通过改造等多种方式，充分利用郊野公园城市公园，公共绿地和城市空置场所为建设群众体育健身设施。鼓励基层建设群众体育设施的共建共享，你看这句话也有说道，这块地的属性，即使他是公共绿地属性，国家也是鼓励企业个人建设体育设施的，常识来看，这件事情到底是垃圾场对周边居民有利，还是变成足球场对周边居民有利，这是非常显而易见的常识，我就特别不明白这样的常识经常在有关部门的眼里就变成了很难读懂的一件事情。

艾轶：当然从文字上来看，这个足改的方案，包括城管的所依据的法规是有相冲突的，但是我觉得这个里面来讲，第一任何事物的发展到了某一阶段的时候呢，他会有全新的一种形态，这个形态他会不会和在很多年之前所颁布的法规有一些冲突呢，或者说这个法规已经不太适合现在现阶段发展了。就是双方这个矛盾如何去解决。第二就是在具体的执法过程之中，我觉得就是在每一个执法部门，他们所采取的一种他们的方式，或者说他们的主观意识是是去解决这个问题还是机械的去执行法规之中的生硬的文字。

邓吉：我觉得艾轶已经说到点上了，因为事实上相关的执法部门他是有裁量权的，是有裁判权的，因为这个裁判权是他给他的权限，他自己来鉴定这些事情，所以说如果你就简单把他拆除的话，你就激化了矛盾，就是激化了小区里面一部分热爱足球的居民，和那么一部分也许不那么喜欢足球的居民要恢复成绿地的居民他们的矛盾，但事实上你现在在短期时间内，你拆迁没有完成不可能变成公共绿地，很难进行，你能不能想一个折中的办法，就是来解决这个问题。现在目前已经投资了一千多万将这个垃圾场改成足球场了，因为足球场和绿地不矛盾的。你看省里面有个文件，省里面这个是落实国家足球改革方案的一个文件，也是要求在老旧社区创造条件进行多样化的场地设施，其中就有包括这个城市绿地，省里面还特别说明了怕各部门打架，责任单位是省发改委，省教育厅，省财政厅，省国土资源厅，省住建厅，省体育局。他知道会跟国土跟住建等等之间会有些问题，所以请你们协调，就是遇到跟现行法规很难办的情况下你们要酌情处理呀。你们要让更多的群众有幸福感呐。让他们有踢球的地方，有运动的地方。

艾轶：所以我们任何事情可以做个比较，暂且不论这个小区的居民是更喜欢足球场还是更喜欢绿地，但是起码我们有个常识可以去判断，相比于垃圾场和足球场来说，毫无疑问大家会选择足球场，很容易得出一个判断，第二，这是一个好事情还是一个坏事情，当然我觉得这是一件好事情，如果相对于垃圾场来说，无论是对居民居住的这个环境，还是说他们健身有了更好的场所来说，这都是一件好事情啊。

邓吉：而且本身这就是一个值得鼓励的事情，因为体育产业他不是一个暴利行业。所以应该是鼓励更多的社会资本来投入建立这个足球场，因为不可能每一块场地都是国家来建。国家不可能有那么多精力去建那么多场地，这是社区足球场，我们应该去帮助他解决问题。所以在做这件事情时，城管不是一拆了之，或者说因为得到某些压力我们就把他拆了，其实并不是，因为这件事我们绝对可以协调的，有的居民投诉说噪音扰民了，好，我们可以规定我们十点以后不打了。

艾轶：或者说是否扰民这应该要是有一个相关的权威部门来界定你是否扰民。

邓吉：因为其实环保部有非常明确的规定就是多少分贝，就是如果你睡眠不好的话，也许10分贝你也会觉得扰民，这是一个没法界定的事情，所以环保部前来监测，到底他在打球的状态下是多少分贝。事实上当时这个被投诉之后，体育部门的一些领导去调研过，就是发现没有那么所说的噪音扰民。我觉得后来的城管回应说我没有拆错，这面说你拆错了，不是非黑即白的，因为所有人都不想让这个矛盾激化。所有人只是想解决这个问题。希望大家能够有地方运动。能让周边的居民感受到更多的幸福感。这是大家执法部门的目的，其实大家不应该对准城管，因为其实他们也挺为难的

艾轶：因为我想从他们方面的回应以及邓吉方面的解释，他们也是依法办事他们由他们的依据，但是问题是当你去来按行业内的一个法规去处理一个新稀事物的时候，你有没有考虑到，这其中会有产生一些矛盾，而这些矛盾是朝哪个方向发展的，这个事情的本身是什么样的，如果说这是一件好事情，由于他是这样的一个新兴的事物再和你的这些条款法规发生一些冲突的时候，我觉得负责任态度应该是积极的去来调研，然后双方来进行配合，看是否能够一方面妥善解决这个事情，另一方面去完善你的法规，对于滞后的一些东西进行修改。

邓吉：我了解的情况是其实中国足球出来这个方案后，各地都有过规划，广州市出台一个规定就是当遇到这样一种情况时候，因为他知道足球场的建设者和经营者如果要按照城管的要求去办这些证的话是不可能的，在现行的通道下是不可能办下来的，所以广州市出台了一个政策就是给他们一个绿色通道来办一个临时的证，就是如果建了一个足球场，五年之内是不能拆的，而且在绿地当中，城市闲置地当中我们来建足球场的话，如果说政府马上要征用你的地了，或者说政府马上建公共设施了，你就退出来，或者说我们来做一个结合的方案，会有一个一个绿色通道给他们，一个口子给他们。所以有这样的一个政策的话可能不会那么激化，这是一个本着解决问题的方式来出台这个意见。

艾轶：而不是被动的去来解决某些投诉的问题。

邓吉：因为这个事情不是非黑即白的。

艾轶：我觉得这件事情，可能目前的焦点在于城管部门和修建场地的运营方之间有些矛盾，或者是某个别的居民间的矛盾，但是我觉得在未来的发展特别是在以后要大规模的建设包括足球场在内的一些基础的体育设施的时候还会和其他的很多部门，一定会产生很多条款上的矛盾，一定会有。

邓吉：其实这只是一个点，我了解的情况就是武汉市还有一些其他城区的足球场也遇到了这样的问题。就是有关部门说哎你这不能弄啊，你再弄得话我要拆你的。有过经营者和我们抱怨的事情，其实95%的球场都存在这样的问题。因为如果按照这个逻辑，按照城乡建设法四十条来拆的话，95%足球场都不存在了。就都会拆掉了，这个逻辑是不能往下走的，现在的足球场生存真的是很尴尬。没有给他们合法的身份。整个国务院46号文件和中央的整改小组都是说鼓励扶持引导，但是现实情况是城乡建设法四十条中让他们没有办法办手续，没有人给他们办，所以以点带面，我们是为这么多块，全国95%的足球场来呼吁，渴望给他们合法身份，这样我们才能够实现我们的足改方案，我们足球的中国梦，两万块场地，因为现在太远了。

艾轶：到2025年，中国要拥有两万块足球场，那么现在中国，包括中小学高校的足球场现在有多少呢，现在只有几千块。那么就是还差一万多块，这短短的七年时间能完成吗？而如果在完成的过程之中，如果遇到了这些有因为某些小矛盾的激发，或者说由于之后的一些法规所影响到要被拆除掉，我觉得首先速度你就很难跟上了，后来的发展中遇到这种建了以后还要被拆掉，那我很难想象能够达成几万块的目标。

邓吉：就按对这件事情的处理方式来看的话，不是说要回增加还是减少，因为95%都是不符合城乡建设法第四十条的。

艾轶：所以这次我觉得城管虽然是按照他们的法规来进行执法，但是我想在足球包括篮球的一些基础设施的未来建设中，肯定会出现一些执法部门职能部门法规相冲突的地方，那么这个时候我觉得需要政府的层面来出面来协调这些事情，然后再协调的过程之中，逐渐的完善不同领域的他们的法规。

邓吉：其实我觉得出现问题根本是为了推动这件事情更好的往前走的。

艾轶：我想无论是城管也好，体育的职能部门也好，当然都是要给大家一个健康愉快的生活的环境，有了多的足球场好的足球场，我相信在这个方面其实就是一种推动，那么今天我们这个体坛相对论就聊到这个地方，也非常谢谢邓吉”